2014. december 23. kedd - Viktória
Gázpisztoly

Tisztelt fórumozók! A Nethírlap fóruma politikamentes fórummá alakult, politikával kapcsolatos topikok, hozzászólások törölve lesznek.

Gumilövedékes (traumatikus) fegyverek

NetHírlap / Fórum / 

Fegyverek

  / 

Gumilövedékes (traumatikus) fegyverek

    
    Oldal: előző oldal / 612következő oldal      bontás: 
Privát üzenetek

Bejelentkezés
Regisztráció
Adatmódosítás
Elfelejtett jelszó
Mail a moderátornak
Moderálás
Súgó
Fórumszabályzat

Keresés

Keresett kifejezés:

Keresés helye:



Részletes keresés

Kategóriák

Autó-motor
Család
Dühöngő
Fegyverek
GSM, távközlés
Hajózás
Hardver
Internet
Játékok
Kultúra
NetHírlap kávéház
Sport
Szex
Szoftver
Tudomány
Vallás
Zene

Legfrissebb 20

Fegyverfotózás
Fegyverliberalizáció
IPSC , IDPA - szituációs lövészsporto...
Gumilövedékes (traumatikus) fegyverek
Céltávcső, Red-Dot, fegyveroptikák
EDC ( Every Day Carry ) kés és lámpa...
Gázpisztoly humor - pergőtárcsás gp-...
Éles fegyverek, sportfegyverek, lőter...
OFF topic
Kaliber + fegyveres szakirodalom
Vadászfegyverek, vadászat
Felismered-e? (játék)
Túlélés
Aréna - avagy vitatopik
Moderátor közleményei - fegyverek fór...
Házilagos lőszerszerelés, lőszer újra...
Elöltöltős, cowboy és történelmi fegy...
Gázpisztoly
Fegyverbarátok a rászorulókért
Kalasnyikov.hu


 WildBear23
    
2014-12-22 20:48:39  (31982)
  "Ismertem a VIII.-ban pár kemény fiút, akit nem hat meg ha a könnygáztól
taknya-nyála egybefolyik, hanem megy tovább és ledarál;"

Kérd meg őket humán tesztre! Komolyan! Nem kötekedés képpen mondom!"

Kissé sittes egyének, de majd megkérdezem, hogy némi pénzért bevállalnának-e ilyet.
Ha igen, akkor én is bedobom persze a részem.
Te vállalod a pisztoly másik felét ?

Előzmény: Martin Riggs (31953)
Válaszok
 


 Thomaster
    
2014-12-22 20:19:01  (31981)
  Na, akkor kérem 30-as gumihoz 30x1,5-ös csőből, 10 centis csőhosszal. A csőbe benyomott akasztókat a csőfartól 2 centire kérem, mindkettőt - akkor ugyanis pont bepattan mögéjük a gumi, ami növeli a kihúzóerőt, ezzel a csőtorkolati energiát is.



Válaszok
 


 gvass1
    
2014-12-22 20:07:40  (31980)
  A 8 grammos POM eseteben 30 mm uthossz elegendo 50-60 joule-hoz, a lovedekto. sokkal messzebb levo riasztopatronnal, es mellesleg 10 meterig mellalak is megvan vele.

Előzmény: Thomaster (31976)
Válaszok
 


 Thomaster
    
2014-12-22 20:07:32  (31979)
  Ez mondjuk igaz.



Előzmény: gvass1 (31978)
Válaszok
 


 gvass1
    
2014-12-22 20:04:49  (31978)
  180 fokos elforagtas esetben egyszeru utkozovel megoldhato, hogy ne lehessen tulforgatni, hiszen nem forgodob, csupan 2 vegallassal biro egyseg.

Előzmény: Thomaster (31974)
Válaszok
 


 Martin Riggs
    
2014-12-22 20:04:30  (31977)
  Pedig guminál elegendő. A rövid cső inkább a szórást növelheti!

A POM-nál is kb 30mm-en gyorsul a lövedék, azt miket művel... Bár az nem annyira hasonlítható össze a gumival.
Az üzenetet a felhasználó 2014-12-22 20:05:32-kor módosította.
Előzmény: Thomaster (31976)
Válaszok
 


 Thomaster
    
2014-12-22 20:03:28  (31976)
  Azért 3 centi gyorsító hossz nekem kevésnek tűnik. De nem túl drága kísérletezni rövidebb-hosszabb csövekkel.

Előzmény: Martin Riggs (31975)
Válaszok
 


 Martin Riggs
    
2014-12-22 20:00:00  (31975)
  A gumilövedék ballisztikája tök más. A gyorsulás nagyrészben a "kihúzó erőtől" függ, nem a csőhossztól. Ezért van az, hogy az Onesták, és az Omerta félék közel azonos energiával lövik a lövedékeket. Viszont minél nagyobb a kihúzó erő, annál jobban terheli a nyomásnövekedés a dobot, és a tokszerkezetet.


Előzmény: Thomaster (31970)
Válaszok
 


 Thomaster
    
2014-12-22 19:59:17  (31974)
  Rugós-golyós pozicionálás ismerős a Micromaxról, de azt kézzel könnyű túlforgatni, akkor lehet visszaforgatni... stressz alatt, ugyebár... szerintem.



Előzmény: gvass1 (31972)
Válaszok
 


 Thomaster
    
2014-12-22 19:56:57  (31973)
  ...persze a rakétavetőt nem kell kb. +/- fél mm pontossággal pozicionálni, hogy az ütőszeg eltalálja a csappantyút... meg a hengeres "lövedék" fenekénél könnyebb pozicionálni egy tüskével, mint egy gömb lövedéknél...



Előzmény: Martin Riggs (31969)
Válaszok
 


 gvass1
    
2014-12-22 19:55:45  (31972)
  ???

csoforgatas restszelo mech?

ugyanmar.

KICSI KEZEDDEL forgatod at, es egy mezei rugos stift/golyo egy furatba beugrik. Primitivus Maximus.

Elso loves villamgyors, egykezes, ha 100 j/40 mm, akkor azert odabasz Kkorat, hogy kezzel gyorsan atforditsd a csokoteget.

Nem elegans, nem kifinomult. Hanem primitiv, olcso a koncepciom.

Es borozom kozben.

Előzmény: Thomaster (31967)
Válaszok
 


 Thomaster
    
2014-12-22 19:53:59  (31971)
  Lásd az a hatlövetű rakétázó toldat, aminek most nem jut eszembe a neve?



Előzmény: Martin Riggs (31969)
Válaszok
 


 Thomaster
    
2014-12-22 19:52:44  (31970)
  Onesta csőhossza 6,5 centi + 3 centi a dobban. A kevesebb mint 2 centis lövedékhez. Tehát a gyorsító hossz 8,5 centi. A te rajzodon a gyorsító hossz kb. 3 centi.

a joule vs. impulzus kérdés az valóban érdekes... és az élő célra kifejtett hatás tekintetében csak feltételezésekre alapozhatunk.

És az Auchanban akciósan 3500 Ft volt a Grant's whisky... a literes.

Előzmény: gvass1 (31959)
Válaszok
 


 Martin Riggs
    
2014-12-22 19:52:18  (31969)
  Oszt egy rugó mozgatta önfeszítő mechanizmus, aminek a reteszelését a kirepülő lövedék oldja? Sima DA elsütőszerkezet ezzel az órarugós szarral. Működne. Olyan nagy pontosságot sem követelne meg...

(mondjuk aki egy több kilós acélcső köteget akar forgatni, ilyen kis csappantyúval szerelt lövedékkel, annak nincs ki mind a 4. :-D)
Az üzenetet a felhasználó 2014-12-22 19:55:33-kor módosította.
Előzmény: hunserv (31962)
Válaszok
 


 Martin Riggs
    
2014-12-22 19:47:53  (31968)
  Magyarul nyugodtan ordíthatom egy méretes feka dildóval a kezemben egy politikusnak, hogy "most megdőőőglesz!" :-)

Ezt jó tudni. :-)
Előzmény: Bokros (31963)
Válaszok
 


 Thomaster
    
2014-12-22 19:44:36  (31967)
  A csóforgatás reteszelő mechanizmusa szerintem kb. pont ugyanolyan bonyolult (=költséges), mint a csövek között váltó elsütőszerkezet.



Előzmény: gvass1 (31964)
Válaszok
 


 hunserv
    
2014-12-22 19:41:18  (31966)
  Akkor viszont a legjobb kompromisszum egy pisztolymarkolatosra, rövid csövesre átalakított duplacsövű lenne. Csőfarnál szerintem meg is van a szükséges táv...
Tekintettel arra, hogy pár darabos volna a piaca. S tán förtelmes sem lenne :)
Előzmény: gvass1 (31964)
Válaszok
 


 Dönci62
    
2014-12-22 19:38:04  (31965)
  Ez így sz@rt sem ér, ha nem hokedlin készült!:-DDD
Előzmény: gvass1 (31957)
Válaszok
 


 gvass1
    
2014-12-22 19:34:40  (31964)
  ize, en is tudnek csovek kozt valto elsutoszerkezetet belekepzelni/tervezni, de ugye a hiperprimitiv minimalizmus valosaga az itt a kovetelmeny, 3 mozgo alkatresznel tobb ne nagyon legyen.

Előzmény: hunserv (31962)
Válaszok
 


 Bokros
    
2014-12-22 19:27:57  (31963)
  "Elvileg akármivel el lehet követni emberölési kísérletet. Elég ha cselekmény közben azt üvölti az illető, hogy "most megdöglesz rohadék!"... "

De nem ám !
Gumissal 10mről ráduplázva akármit lehet ordítani.
A jog ezt un. alkalmatlan eszközzel elkövetett cselekménynek minősíti és megmarad - ha nem áll fenn a jogos védelmi helyzet- hát nem is tudom mi.
Talán kts., de még az sem biztos.
Az eszköznek ténylegesen alkalmasnak is kell lenni a szándék megvalósítására. Önmagában a szándék kevés.
Valami oktatási tüntetésfélén hallottam, hogy a kórus " Rózsát a Dunába" kiáltott, de ez nem szándék csak egy kéjes vágy volt, ami a büntetőjogban elválik a szándéktól méghozzá eléggé jól értelmezhető módon

Ja bocsi nem olvastam végig gvass már lereagálta
Az üzenetet a felhasználó 2014-12-22 19:31:09-kor módosította.
Előzmény: Martin Riggs (31928)
Válaszok
 


 hunserv
    
2014-12-22 19:25:49  (31962)
  Vészhelyzetben nem szívesen tökölnék csőköteg forgatással...
Ha mechanikával akarom pedig butahosszú billentyűút kéne. Meg valami fogaskerekes forgatás,pozicionálás... a magától váltó elsütő biztonságosabb szvsz.
Na nem mintha ez design meeting volna :D
Előzmény: gvass1 (31961)
Válaszok
 


 gvass1
    
2014-12-22 19:18:47  (31961)
  ezt most nem ertem.

Előzmény: hunserv (31960)
Válaszok
 


 hunserv
    
2014-12-22 19:16:52  (31960)
  180 fokban átforduló cső helyett laprugós elsütő szerintem megérné a bonyolítást.
Előzmény: gvass1 (31957)
Válaszok
 


 gvass1
    
2014-12-22 19:12:41  (31959)
  Nem tudom, ki kene probalni, a csohossz szuksegessege nem egyertelmu, lasd Onesta 5 centis csohossza is tudja a 100 j-t.

A vastagsag kb. nagyobb revolverdobnyi, a tok vekonyabb a csokotegnel. A 40 mmes gummert szerszamks toltes eseten szerintem 35 mm belso atmeroju csobe is lehet tolteni.

Szoras: nekem 3 meterrol mellekas boven elegendo.

Sztem a nagy es nehez lovedek eseten nem a sok joule, hanem a nagy impulzus a donto, amiatt nem kell aggodni a vastag ruhazatu celszemelyre ralovesnel sem, higy nem lesz hatas.

A 40 mm-es labda akkor is kizokkenti a polgart, ha valakihez kezzel hozzavagom.

De a 30 mm-es, sokkal kompaktabb fegyverre is nyitott lennek ofkorsz ...a David borhaz 2013as rozeja pedig elsorangu.

Előzmény: Thomaster (31958)
Válaszok
 


 Thomaster
    
2014-12-22 18:58:37  (31958)
  Szerintem ennyire rövid csővel a szórása meg a teljesítménye is értékelhetetlen lesz... Meg 40+mm szélességgel (plusz tok esetleg) elég nehezen rejthető.

Ugyanezt 30-as gumihoz, hosszabb csővel azért kipróbálnám.

Előzmény: gvass1 (31957)
Válaszok
 


 gvass1
    
2014-12-22 18:51:05  (31957)
  A minapi ittas brainstorming kereteben leskicceltem (direkt nem a tervezes szot hasznaltam), egy 40 mm/9 mm pak derringer-szornyet:


A csokoteg legyen aluminium, acelstift gazriasztosito betetekkel, es az egesz a masodik loveshez atfordithato 180 fokban. A pisztolymarkolat resz acel tuzfalbetetes muanyag, sima, utoszeg tipusu hotprimitiv DAO elsutoszerkezettel.

Olyan vilaghaborus minimaldesign, amennyire csak vissza birtam fogni magam.








Előzmény: WildBear23 (31889)
Válaszok
 


 GLOCK 35
    
2014-12-22 18:36:35  (31956)
  +1 +Harcikutya,páréve megvolt,mindig kirontott az ócska drótkerités alatt jött morogva mint az állat,néhány eset után szerencsére tanult az esetekből.
Előzmény: kfeszi (31951)
Válaszok
 


 gvass1
    
2014-12-22 18:06:19  (31955)
  +1

Rambo, Chuck Norris es a Zombihordak nem magyar atlag alattvalokra tamadnak.

Előzmény: kfeszi (31951)
Válaszok
 


 Thomaster
    
2014-12-22 17:51:39  (31954)
  Egye fene. Egy Revenge a 100 J-lal, vagy egy Onesta a 120 J-lal, esetleg az én két Godfatherem teljesen gyári állapotban és bolti töltényekkel 160 J-lal, nekem elég lesz :-)

(A másik Godfatherem, meg a Dragonom, felfúrt átömlővel is csak 120 J. Most akkor ha azzal lövök, az emberölési kísérlet, ha a gyárilag 160J-os Godfatherrel, az meg max. sts kísérlet? Már persze nem számítva azt, hogy úgyis csakis tiszta jogos védelmi helyzetben lövök akármelyikkel is, amikor pedig nem számít az eszköz.)



Előzmény: gvass1 (31952)
Válaszok
 


 Martin Riggs
    
2014-12-22 17:40:49  (31953)
  "Ismertem a VIII.-ban pár kemény fiút, akit nem hat meg ha a könnygáztól taknya-nyála egybefolyik, hanem megy tovább és ledarál;"

Kérd meg őket humán tesztre! Komolyan! Nem kötekedés képpen mondom! Szeretnék látni olyan gázos tesztet, ahol 2m-ről kap a delikvens 4-5 gázpatront, majd jön tovább.

Illetve szeretnék látni olyan gumis tesztet, ahol a meglőtt személy minimum 20-30mp-re harcképtelenné válik.
Előzmény: WildBear23 (31935)
Válaszok
 


 gvass1
    
2014-12-22 17:40:14  (31952)
  kiegeszitve azzal, hogy: gyari allapotu fegyver eseteben, gyartoi ajanlasnak megfelelo kivetotoltennyel es lovedekkel toltve.

Előzmény: Thomaster (31950)
Válaszok
 


 kfeszi
    
2014-12-22 16:52:04  (31951)
  Szerintem átlagember nem nagyon kerül olyan szituációba, ahol a torkolattűz, durranás, füst, éles fájdalom, esetleg vér nem fejt ki elegndő elrettentő hatást és nem futamít meg. Gond lehet, ha a fegyverről messziről látszik, hogy gumis, mert a fájdalom mellől elmaradnak a járulékos hatások.
Ha viszont valaki a Yakuzát, vagy egy SWAT osztagot haragítja magára, nem számíthat sok jóra :-)
Válaszok
 


 Thomaster
    
2014-12-22 15:58:00  (31950)
  Bokrosdoki hozzászólását az Előzményben javaslom a topik alaptörvényeként rögzíteni.

"Gumist nem fogják emberölési kísérletnek minősíteni."



Előzmény: Bokros (31923)
Válaszok
 


 DBali
    
2014-12-22 15:24:36  (31949)
  Ha 50 Joule, akkor még inkább meggyőző, amit lehet látni.
Előzmény: gvass1 (31948)
Válaszok
 


 gvass1
    
2014-12-22 15:20:35  (31948)
  A tavolsag alapjan ez jo, ha 50 joule.



Előzmény: DBali (31947)
Válaszok
 


 DBali
    
2014-12-22 15:08:28  (31947)
  Ha linkelhetek egy videót:

https://www.youtube.com/watch?v=xOiASbhh-MM


Fiocchi 3" 12 gauge rubber baton, USA, 4.5 gramm a lövedék tömege, 15-40 méterre hatásos, 120 Joule csőtorkolatnál, 77 Joule 10 méteren.

Ez így a számok alapján egy muzeális Omertának felel meg, ha 19.3 -as gumira van töltve és Lapua indítja, tehát összehasonlítható.

A távolság 15 méter lehet kb. amennyire a videón látom, a tesztalany közepes testalkat lehet, nincs beöltözve 100 réteg ruhába, de nem is egy szál pólóban van. A hatása rendben van. Ez a videó hasonlít arra, amit már említettem.. az egy magyar videó volt, Onesta 5 méterről, a tesztalanyon "rendőrségi mellény" volt, ő is kb. ugyanígy lement.

Számomra ez meggyőző.. ha úgy tetszik megkövetek mindenkit, aki a mellett érvelt, hogy ez az energia és kaliber elég az önvédelemre..
Válaszok
 


 WildBear23
    
2014-12-22 14:27:07  (31946)
  "EGY SZINT FÖLÖTT már
felesleges emelni a torkolati energiát, mert attól nem lesz hatásosabb"

Ez teljesen így van!
De ehhez szvsz semmi köze nincs a parabellumos esetnek.

Nem csoda-halálsugár semelyik gumigolyós, de még az éles sem; mindig találni olyat, "ami ellen nem véd".

"Eddig a szintig viszont szerintem is maximálisan emelni kell a torkolati energiát, és a legtöbbet kihozni az adott eszközből."

Pontosan. Amit hordasz, az reálisan lehetséges legtöbbet kell hogy tudja.
Attól függetlenül, hogy valahol, valakit nem állított meg 2db 9x19 sem.

Előzmény: Fortitu (31945)
Válaszok
 


 Fortitu
    
2014-12-22 13:56:38  (31945)
  Annyi köze van a gumizáshoz szerintem, hogy EGY SZINT FÖLÖTT már felesleges emelni a torkolati energiát, mert attól nem lesz hatásosabb, hogy esetleg lyukaszt a lövedék - nem halálos éles lövések sem tesznek általában fizikailag harcképtelenné, hanem a pszichés hatás, a sérülés miatt hagyja abba az ember a cselekedetet. Ha mindenre elszánt, be van drogozva, nem érzi a fájdalmat, stb, akkor fizikailag még képes a további harcra.

Eddig a szintig viszont szerintem is maximálisan emelni kell a torkolati energiát, és a legtöbbet kihozni az adott eszközből.

Előzmény: WildBear23 (31944)
Válaszok
 


 WildBear23
    
2014-12-22 12:34:04  (31944)
  A parabellumos példád a zsúlbuzulás ellen sem érv.
-----------------
Egyébként ez a zsúlbuzulás kezd már szitokszóvá válni, holott szerintem teljesen természetes, hogy aki önvédelmi eszközt (fegyvert) hord, az szeretné a reális maximumot kihozni belőle.
(Tehát amikor még NEM válik veszélyessé a fegyver.)

Az Onestát én nem erősíteném tovább, ott teljesen elég a 100-120 Joule.



Előzmény: qqriq (31943)
Válaszok
 


 qqriq
    
2014-12-22 11:38:11  (31943)
  Tudom, pont azert nem ertem ezt a zsuzsib@szast.



Előzmény: WildBear23 (31941)
Válaszok
 


 DBali
    
2014-12-22 11:30:08  (31942)
  Pont ez a gondom nekem is, és ezen tempózok időről-időre, indulatokat felkavarva :)

Egy videót láttam, amit Onestával követtek el, a fickón "rendőrségi mellény" volt, bármit is jelentsen ez - na ő tényleg lement egy lövéstől. Egyébként meg ugyanezt látom, amit Te is írtál. Maximum egy lerohanás lendületét lehet megtörni vele, ami persze tök jó.

Ha ezeket nézem, akkor viszont (nem közterületen) inkább medvespray. Elmegy 6 méterig, még erős szélben is 3-4 méterig egyenesen visz, 400 ml cuccot tol 8 másodpercen keresztül.
Előzmény: Martin Riggs (31909)
Válaszok
 


 WildBear23
    
2014-12-22 11:29:20  (31941)
  Akkor azt is tudod, hogy amit leírtál nem érv se a gázriasztó, se a gumis ellen/mellett.



Előzmény: qqriq (31940)
Válaszok
 


 qqriq
    
2014-12-22 10:12:14  (31940)
  En meg lattam olyan videot hogy a delikvens kettot kapott a mellebe kilencesbol, utana feltrancsirozta kessel a rendort...



Előzmény: WildBear23 (31935)
Válaszok
 


 Fortitu
    
2014-12-22 10:06:50  (31939)
  "Mondjuk én inkább állnék egy gázpisztoly elé 1.5 méterről, mint egy Onesta elé."
Mondjuk ezzel én is így vagyok, mert az Onesta maradandóbb élmény lehet.

Előzmény: WildBear23 (31938)
Válaszok
 


 WildBear23
    
2014-12-22 10:02:29  (31938)
  Igen, ha a bézbólütővel gyomron vágnak valakit, az is "csak" fájdalmat okoz. :-)
Mégis összegörnyedsz (összeesel) a fájdalomtól, és egy darabig beszünteted a támadó tevékenységet.

Mondjuk én inkább állnék egy gázpisztoly elé 1.5 méterről, mint egy Onesta elé.



Előzmény: Fortitu (31937)
Válaszok
 


 Fortitu
    
2014-12-22 09:59:10  (31937)
  Szerintem ponthogy a gumi még kevésbé hatná meg. Azzal ugye csak fájdalmat okozol. Vannak esetek, amikor nem halálos éles lövések után is harcol tovább az ember. A gáz legrosszabb esetben is zavarja a látását, légzését, akkor is, ha nem vesz róla tudomást és jön tovább.



Előzmény: WildBear23 (31935)
Válaszok
 


 aksurv
    
2014-12-22 09:54:50  (31936)
  Mondjuk ilyen esetben te nagy hátrányban vagy, nekünk könnyebb ilyen esetek szakosodott ügyvédet találni, de te kit? :)
Az üzenetet a felhasználó 2014-12-22 10:00:06-kor módosította.
Előzmény: Bokros (31924)
Válaszok
 


 WildBear23
    
2014-12-22 09:49:29  (31935)
  "Szep es jo hogy van gumilovedekes fegyver, de mondja mar el nekem valaki hogy milyen esetben jobb mint egy gaz vagy egy .357?
Gazzal ha pofandurrantanak fel meterrol meg qrva nagy szelben is megerzem"

Azt is "megérzed", ha egy gumissal fél méterről beléd durrantanak.

Van némi különbség aközött hogy "megérzem", meg hogy "harcképtelenné tesz".

Ismertem a VIII.-ban pár kemény fiút, akit nem hat meg ha a könnygáztól taknya-nyála egybefolyik, hanem megy tovább és ledarál; persze nem az ilyenekre kell feltétlenül felkészülni, de igenis van létjogosultsága a gumisnak a gáz mellett.

Kétlövetű fegyver; szerintem ez erős kompromisszum, hiába "lehet mellette másik is", én egyszerre egy fegyvert tudok kézbe venni, és hatékonyan használni; pláne ha a másik kezemben ott a lámpa is.
Akkor éri meg a kétlövetűség kompromisszuma, ha viselni lehet; pl. egy kétlövetű, lapos kis Derringer, 15mm gumival, gázriasztó minősítéssel jó ötlet lenne. :-)

Én inkább az Onestát fejlesztettem volna, kényelmesebb markolat, megbízható DA/SA sütés, stb.

Előzmény: qqriq (31911)
Válaszok
 


 gvass1
    
2014-12-22 09:39:24  (31934)
  Rubber Meteorite: A rovidebb csovu berendezes NINCS gyartasban, az os-prototipust kaptam meg tesztelni, ami csillioszor lett csattogtatva. Nem tudom mi adta meg magat benne, a gyarto szerintem januarban tajekoztat rola, majd beirom.
Előzmény: WildBear23 (31932)
Válaszok
 


 Fortitu
    
2014-12-22 09:25:15  (31933)
  Mielőtt ilyesmiken álmodozunk, inkább a mostani vasakat kellene úgy gyártani, hogy egy részük ne haljon meg x lövés után, ne tartsanak szét a csövek, stb.

Előzmény: Thunder (31926)
Válaszok
 


NetHírlap / Fórum / Fegyverek / Gumilövedékes (traumatikus) fegyverek
      Oldal:  / 612      bontás: 


Név: 
       Jelszó: